Девочки, у кого дети с РАС, подскажите мне по такому вопрос... Кто из вас оформлял инвалидность на ребенка, что вам это дало? Размер соц.выплаты, путевки в санатории может, и т.д. Возможно открылись двери в какието спец. учреждения... меня интересуют не такие где детей просто "содержать" пока родители на работе, а такие где именно занимаются. В общем, какие плюсы и минусы? И вопрос к тем, кто решил не оформлять инвалидность, почему вы так решили?
Ну а это моя Даша, завтра ей 4года, собственно она и есть причина данной темы...
Буду благодарна за информацию.
Комментарий удалён
nebesnaja 2 октября 2017, 14:26
Доброго дня. Поможіть порадою. У мeнe пвдозра,що у моєі похрeсниці 1.10 РАС. Бачу дитину рідко,вони живуть у іншому місті. Вона починала говорити,а потім пeрeстала,на ім“я нe рeагує,живe в якомусь своєму світі,крім мами і тата нікого нe бачить і нe сприймає,діток нe замічає тeж. Нe спить ночами,можe нe спати 5год вночі плачe,грається,алe нe спить. Зоровий контакт тeж поганий. Можe тривалий час гратись однією іграшкою. Скажіть,цe воно？ Дужe пeрeживаю. Цe єдина дитина старшоі сeстри. Хто можe поставити діагноз？ Я мама двох дітeй і рeально бачу,що вона відрізняється від інших.
Vesna 2 октября 2017, 19:08 6
Гарнюня Ваша Даша.
Annetochka 2 октября 2017, 20:23
Извините за вопрос на вопрос, а что такое рас?
OrnellaMutit 3 октября 2017, 05:32
расстройство аутического спектра
wella 2 октября 2017, 14:28 20
Симпатюля какая!!!)))))
MARINA_ZELENSKAYA 2 октября 2017, 14:37
Лапусичка !
Elena77 2 октября 2017, 18:05
+++
Ksenya 3 октября 2017, 00:05
Очень красивая!
Aloriaann 2 октября 2017, 14:35
Подруга старшему ребенку оформила инвалидность, а младшему нет, и сказала что очень жалеет что оформила старшему, и очень хочет снять, но это сложнее.
А оформляла потому что хотела , чтоб государство обратило внимание и начало хоть что-то делать для деток. ( Не её конкретно, а вообще начались какие-то программы и т.д )
ksanty 3 октября 2017, 15:28
возможно там подгруппа "а"
irina1969 3 октября 2017, 15:31
и у моей группа а странно
tashulenka 3 октября 2017, 16:12
Да, подгруппа А .
Но Вы младше наверное
Solo0811 2 октября 2017, 14:36 5
Девочка прелесть!
Olga_Shoymar 2 октября 2017, 15:45
Идете к невропатологу, она даёт направление, характеристику. Ещё нужна характеристика с садика, если ходит, копия свидетельства. Нас направляли в областную психиатрическую. После двух недель дали заключение. С этими бумажками в свою поликлинику, на очередном вкк дали инвалидность. С этой бумажечкой в соцбез. Выплаты на ребенка 1600 до 18 лет. Мне, как маме, дали бумажечкой о том что пенсия с 55 лет.
Оформляла летом, п э не поняла что это даёт, кроме того, что можно без очереди заходить в поликлинику))
Mariya_S 2 октября 2017, 15:59
а поскольку с недавних пор в нашей поликлинике даже к педиатру стали по талончикам пускать. а не в порядке живой очереди, а это за 2 недели получается, так это вообще капец.
Olga_Shoymar 2 октября 2017, 16:28
У нас тоже талончики, но стало только проще, так как приходят почти все на своё времч
Olga_Shoymar 2 октября 2017, 16:33
Время. Так что инвалидность нам ещё ничего не дала.
Сейчас сына оформляю в спец сад, но на сколько результативны будут эти занятия покажет время.
Наша невропалотог говорила, что иногда диагноз снимают, а в городской комиссии сказали, что это единичный случай ((
Miranda 2 октября 2017, 16:51 2
Кроме выплат не даёт ничего. Если хотите лечить, то только платно. А в гос учреждениях , кроме медикаментозного лечения предложить ничего не могут. Лекарств практически н каких не оставили. И проезд в поезде скидка 50% с 15 октября до 15 мая. Вот и с прелести и заботы государства (((
HP2016 2 октября 2017, 17:17
У меня ученики с РАС.Есть родители,которые оформляют инвалидность(осн.причина-выплаты),родители,которые оформили инвалидность(но в школу эти данные не дают)-опять же причина в матер.помощи ; родители,кот.не оформили(тут причина психолог.именно у родителей - в основном отцы не могут смириться с особенным ребенком).
Для поступления в санат.школу инвалидность не имеет значения,
льгот нет (может они бы и были при оплате питания,но в спец.учебн.заведениях оно и так ВСЕМ беспл.)
Мое мнение,что лишние деньги семье особенного ребенка не помешают.Можно снимать их раз в год и возить на море (одевать и собирать к школе и проч.)
HP2016 2 октября 2017, 17:43
Школа подает только тех.кто копию удостоверения принес -формальный отчет.
Только психиатр передает данные в городскую базу в 18 лет тех.кто на учете у него,а они в военкомат(это для мальчиков).Но тут и инвалидность не при чем.
ksanty 2 октября 2017, 19:59
в школу делает заключение с дз педиатр и психиатр
Однако вы можете настаивать и неразглашении дз. Психиатры очень привередливы в этом вопросе и должны быть на вашей стороне.
HP2016 2 октября 2017, 21:15
В школьную карту этот диагноз не пишут.Там отдельный лист.И когда из санат.школы дети переходят в обычную - лист-направление с кодом диагноза убирает врач.
TanyaMamaMatheus 2 октября 2017, 19:17
Плюсы.
лишняя 1600 грн.
Минусы.
Диагноз. Как нескрывай-его булут знать все. Шушуеаться ща спиной и тыкать пальцем.
Без официального диагноза-у Вас просто девочка со странностями)
на даный момент в 18 пишут общий диагноз-шизофрения.
Офопмила бы я своему ребенку такой диагноз? Нет категорически.
Aloriaann 2 октября 2017, 22:30
Понимаю что нельзя сравнивать, но моей 4.5 и рост 110 см. Одного роста с сестричкой двоюродной, которой 7 лет.
Galyna1985 3 октября 2017, 12:17
Рост 110 норма для 5 лет, моей 4 и 9, она 110 ростом.
Valeriyka 21 октября 2017, 08:44
Дочке 4.9 она 108 рост. Тоже знаю, что для 5 лет рост 110 норма
IRINA49 2 октября 2017, 20:44 2
Какая красотуля))))) не пойму,смотрю пишут -потом нельзя снять инвалидность ,а мы наоборот каждые 2 года бегаем переоформляем( но у нас по другому диагнозу ).
ksanty 21 октября 2017, 17:28
такая процедура оформления инвалидности. По крайней мере у нас в области
Да. Лкк ведь сначала областное
Lacrimozam 21 октября 2017, 17:44
Да, надо в стационаре отлежать, и это бред. Нигде в Европе такого нет. А мы... совок, совком.
Читала, что, есть проект об отмене этой процедуры. Надеюсь, что его примут, как и мед.реформу.
Valeriyka 21 октября 2017, 19:22
Бред действительно... надо прогуляться к нашему невропатологу и расспросить что к чему.
Margarita 2 октября 2017, 20:47 2
Не оформляйте..не знаю таких дверей которые бы не открылись перед родителями которые хотят их открыть для ребёнка. Это я об учреждениях, санаториях и тд.
А вот снять инвалидность почти невозможно.
А вдруг она в 6 лет или раньше/позже резко станет ''как все''. И ей этот ''штамп'' будет мешать. В нашей стране ещё общество не научилось воспринимать намально инвалидности подобного типа.
Margarita 3 октября 2017, 07:21
Повышениях. Другими словами иногда карточка с не тем диагнозом может перекрыть дорогу..
laura 3 октября 2017, 14:22 9
В сбу всі працюють з діагнозом...мабуть таких і шукає щоб не відрізнятися.
Margarita 3 октября 2017, 15:09
Так и есть))
HP2016 2 октября 2017, 21:35
По теме:двери в спец.учереждения (санаторные общеобр.школы)-при сохранном инт.развитии открывает не инвалидность ,а направление мед.-пед.комиссии.Часто таким детям нужен логоп.сад или логоп.класс(ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ).
TanyaMamaMatheus 2 октября 2017, 21:39 2
https://kashalot.com/club/post-11417263/
оЧенъ в тему(
HP2016 2 октября 2017, 22:05 1
В той теме мы знаем мнение мамы ,её позицию.Она действует в интересах своих детей.В других темах люди в шоке от инкл.классов-они защищают своих детей от особенных.Тут каждому своё.
По закону ЛЮБЫЕ дети могут учиться там,где хотят родители.
Но не всегда конфликт интересов особ.ребенка и 20-30 обычных детей способствует нормальному учебному процессу.Нужны разные классы,группы-должен быть выбор.
А часто,увлекаясь борьбой за свои права,родители упускают время для реабилитации.Я знаю,о чем говорю -я с этим работаю(((.
Комментарий удалён
Mariya_S 2 октября 2017, 22:12
Рада за вас)
Shtychka 2 октября 2017, 22:49
Спасибо)!
MonnaLiza 2 октября 2017, 23:33
Скажите пожалуйста, какая прививка дала осложнение?
len4ik222 3 октября 2017, 00:02 3
Что касается людей с РАС,аутизмом- не бывает такого,чтобы ребёнок стал как все,эти дети -у них другой склад ума,они мыслят по другому-всё-равно они не будут воспринимать и думать как вы.Они всегда будут отличатся в массе своей чудовакостью.Что есть того не поменяешь,можно обучить,подтянуть ,выучить,даже научатся со временем самостоятельно жить-если интеллект в норме,но никогда-никогда вы их не поменяете,а инвалидность не так просто ещё получить-там тоже свои заковырки,не очень они её хотят давать,либо мне так пришлось.
Nastoria 3 октября 2017, 19:38
таки есть - не знали, что делать
natasha_kb 8 октября 2017, 12:48
А я не соглашусь, что инвалидность дают только своим. Нам дали без лишних вопроса и никакого блата у меня там нету. У нас инвалидность по атипичному активну и дали ее до 18 лет и не надо каждый год поновлять. Врачу которая оформила нам инвалидность, в самом конце, когда она выдала нам документы на руки, я только тогда дала 200грн. Все наверно зависит от конкретных людей. Мне попались хорошие. Мне не надо было доказывать, что у ребёнка аутизм, это все видели. И скажу более, во Львов мы ездили, в генетический центр, там вот нам и сказали, что аутизм у нас и чтобы я немедленно шла оформлять пособие и буду деньги получать, и это абсолютно чужие мне люди были. Я тогда ещё носом крутила, тоже задавала вопросы, как это отобразится на нас. Но те генетики сказали, что я глупая, что имея полное право на помощь, сама же от неё отказываюсь. Именно они переломить мои такие стереотипы, какие сейчас у многих других мам есть.
ksanty 21 октября 2017, 10:21
зависит от заболевания . Есть нужно продлевать каждые 2 года или 5 лет а есть дают до 18 ти лет.
natasha_kb 8 октября 2017, 11:07 5
Напишу как у нас было. Диагноз разные врачи писали по разному. Сначала это было ЗПРР и он у нас дольше всего продержался. До 3 лет этот диагноз чаще всего пишут. Он означает, что надо дообследоваться. Это обобщающий диагноз, который может включать в себя абсолютно разные состояния. Так же нам писали аутические черты, и да, я их отлично видела. Мне хотелось верить, что у нас нету Рас, я искала оправдания, что с детками не играет, потому что не может им ничего сказать, и что стимов уже нету, махал когда то ручками, а вот сейчас уже не машет. Одним словом закрывала глаза на проблему и хотела верить что это что то другое. Вот пока человек будет убегать от реальности, то про постановку диагноза речь идти не будет. Надо Реально оценить ребёнка, как больно это не было бы. И таки да, я знала, что у нас РАС есть. Во Львове в центре Коло сім'ї мне подтвердили РАС и я устала убегать от этого диагноза и приняла его. Про инвалидность можно говорить после принятия болезни! Потому что пока вы колеблетесь и отказываетесь признавать диагноз у ребёнка, то это ничего не даст. Пусть мои слова будут жестокими для кого то, но не надо тешить себя иллюзиями, что это пройдёт, что не все так плохо, что вам придумали диагноз и в таком духе. Надо здраво смотреть на ребёнка и на его возможности. У кого то сложнее ситуация, у кого то легче, но дайте сами реальную оценку своему ребёнку, без приукрашиваний. С того момента вы начнёте работу с ребёнком. У меня этот период непринятия длился от 1,5-2,5 лет. Хотя я его и водила на занятия с 2 лет, но жила немного иллюзиями . И вот именно от этих иллюзий у людей порой возникает вопрос, нужна ли инвалидность, оформлять её или нет. А что случится когда я её оформлю? На моего ребёнка ведь повесять тавро "Инвалид" и как же я это переживу. Откиньте мысли о себе, и что скажут люди. Плевать на их мнение. Куда более важно, что даст инвалидность ребёнку. А дальше скажу что нам дало. Оформили инву мы легко. Диагноз РАС не вызывал сомнений у врачей в 3. 5г. Положили в психушку(формально), прошли там спецов, психолога, логопед, анализы, написали заключение и все. Я даже на комиссию не ходила, просто вручили документы и сказали идти в соц. страх оформлять пособие. Написали ИПР (индивидуальную програму развития для местного центра реабилитации). Оформление в этот центр идёт отдельно от оформления соц. помощи. Собрала документы в соц. страх, написала заявление и сказали ждать. Оформила в самом конце июня, а деньги пришли в середине августа. Получаю 2300грн. Что дала инвалидность нам? Таки да, двери открыты в любое гос.заведение, бесплатно. Оформляюсь сейчас в Ц-р реабилитации, там 3 мес будет ребёнок ходить к специалистам, к логопеду, психологу, дефектологу и ещё к другим, пока не знаю так как не ходили. Различные развивающие занятия на 3 месяца. Скажите, это плохо? Потом 3 месяца перерыва и опять можно оформляется в этот центр на 3 мес. Как по мне, просто супер, выгодно финансово очень. Дальше, в ИПР нам написали бесплатно памперсы, ортопедическая обувь. Это все в соц страхе выдают бесплатно. Точнее в соц. страхе дают направление и говорят в какой магазин можно пойти и выбрать это. Выбрала 2 пары кожаной ортопедической обуви (ботинки, зимние сапоги на цегейке) и таким вот образом можно получить 6 пар орт.обуви в год. Выгодно? Конечно! Памперсы отказалась, мы уже без них. Дальше сказали мне, что имею право получить детский столик и стульчик для занятий дома, а также шведскую стенку для занятий спортом. Нужно собрать несколько бумажек и внести коррективы с ИПР и все, мне это бесплатно привезут домой. Правда надо немного ждать, когда выделят деньги. Но это около 2 мес., так говорят. Дальше с инвой я могу обратится ещё в одно заведение в городе. Там тоже работает психолог, дефектолог, соц. работник. И они тоже будут бесплатно заниматься с ребёнком. Скажите, разве это плохо? Без инвалидности это все закрыто.
И напишу 2 слова про сад. Там правда не зная ещё о нашей инвалидности, предложили нам инклюзию. Сад идёт нам на встречу и готовы всячески помогать и не лепять тавро на нас "инвалид" , а очень по человечески и с пониманием относятся, реально вижу, что хотят помочь. А садик между прочим занимает первые места у нас в городе, крутой сад. И мне так приятно, и я чувствую, что я не одна с нашей проблемой! Ну вот как то так....
По поводу того, что тяжело потом снять инвалидность. Не понимаю этого. Если у ребёнка был диагноз РАС, но на протяжении многих лет с ребёнком занимались, проводили крутую реабилитацию и помогли ему и диагноз спустя какое то время уже не актуален, то я не вижу никаких проблем, чтобы снять инву. Государство не заинтересовано выплачивать деньги здоровому ребёнку, не так ли. Потому если вы побороли болезнь (понятно что это я относительно имею ввиду, так как полностью побороть нельзя навнрно) то вам снимут инву и всё. А если же ребёнок не стал более ли менее нормотипичным, то значит диагноз все же остаётся и тогда да, наверно инву не снимают. Но ваша цель какая,? Помочь ребёнку стать приближенным к нормикам, или просто снять диагноз? Повторюсь, если у ребёнка в будущем все станет хорошо, то снимите вы свой диагноз и будете жить хорошо. Но если ребёнок останется тяжёлым, то что вам даст снятие инвы?
Может вы хотите, чтобы больной ребёнок, учился в обычной школе? Вам от этого станет легче жить? когда он будет белой вороной и объектом насмешек нормотипичных детей? Или вы думаете, что больной на будет выделяется из толпы. Да, это жестоко, но это правда. Или вы думаете, что больной ребёнок будет хорошо учится и хорошо вольется в обычную школьную, социальную жизнь. Сомневаюсь. Если мой скоро 4 летний ребёнок сейчас не разговаривает, немного странно себя ведёт, бывают истерики и не всегда адекватная реакция на происходящее. Да и к тому же по знаниям есть пробелы. То если на момент школы это останется, что то усугубится, или пусть даже что то улучшится, даже если он будет немного разговаривать, но странности все равно останутся, то что, мне нужно его сунуть в обычную школу???? Забейте на это всё, и исходите только из потребностей и возможностей вашего ребёнка. Простите мне пожалуйста за мои грубые слова, но только так может донести суть того, что хочу сказать: "Пусть мой ребёнок будет идиотом на фоне других, но зато мы будем в обычной школе" так кто то хочет??? Я Нет! Я хочу помочь своему ребёнку всеми возможными способами (инвалидность при этом помогает хорошо) и на момент школы и выша, я буду смотреть, что он знает, что он может и исходя из этого, буду принимать решение, куда его отдавать. А ещё греет душу тот факт, что если в саду нам открывают инклюзию, то может и в школе тоже дадут её, тогда и увидим, как оно будет. Если ребёнок болен и есть проблемы у него, то инвалидность вам не помешает, а только поможет. А если у вас проблемы минимальны, тогда наверно инвалидность не нужна. Этот мой комментарий не адресован автору конкретно, и ни на кого не тыкал пальцем, просто наша истор я и мои мысли к этой проблеме. Просто часто слышу и знаю многих, у которых дети тяжёлые, но они наотрез отказываются оформлять инву, потому что боятся,. А они не боятся, что ребёнок и без этого имеет много проблем, и что легче ему не становится?? Меня гораздо больше пугает застой в развитии, усугубление состояния, сидение на месте и ничегонеделанье, а не статус инвалидности.
Lacrimozam 21 октября 2017, 13:22
Я бы добавила важное замечание: очень часто не получают инвалидность не из-за стыда и не приятия диагноза. А по другой причине - отказ от помощи в лице нашего государства.
Потому что все, что вы получаете, это не бесплатно - это вам оплатили мы - налогоплатильщики.
ksanty 21 октября 2017, 15:02
ой лакримрзам-инвалиды это капля в море.. основа-депутаты и всесь управленческий аппарат
Lacrimozam 21 октября 2017, 17:06
Я без срача. Просто озвучила одну из причин. Если семья за чертой бедности, то это одно. А если все нормально, то это совсем другое.
len4ik222 8 октября 2017, 17:41
Инвалидность может и дают без проблем,если по ребёнку видно,что у него РАС,но если у ребёнка хорошо развита речь,более менее адаптирован,учится по программе-не без сложностей-вы попробуйте получить эту инвалидность по правильному диагнозу-выставляют такие диагнозы-которые порой на голову не налазят,в ответ-нет,нет-какой аутизм-и начинаются круги ада.Предоставляешь бумаги,выписки-которые сам прошёл за свои деньги-по той причине,что местные врачи не в состоянии установить правильный диагноз-в ответ может не надо-он же у вас учится,нормальный парень.Зачем вам это.Вот как быть?И пока дети маленькие есть какие-то программы для таких деток,но более взрослые дети в нашем государстве никому не нужны-с ними просто не знают,что делать.Куда не обращалась за помощью психологов и т.д.-мы такими не занимаемся,мы ток малышами.С ними можно ещё тягаться,мы учим их говорить и т.д.Вы много видели взрослых с такими диагнозами-где программы,какая-то помощь?Как они живут?И да если ребёнок будет говорить-то ему вполне светит школа и какая-то более хорошая жизнь-а если нет?куда их?Вот такая выходит инвалидность.Мне инвалидность старшему очень мешает,он у меня вполне нормальный пацан-но экскурсии,лагеря,концерты,походы-его мягко отшивают-педагоги не хотят на себя брать ответственность вдруг-что.Ответ- не-нет,только если с вами,но я же тоже не могу постоянно сопровождать-вот выходит такая странная адаптация в социуме-если их просто этот социум отвергает.И да сын у меня вполне адекватный парень-ему диагноз мешает.
natasha_kb 8 октября 2017, 19:27
Так у вас уже более менее взрослый ребёнок с инвалидностью, которая вам мешает, если я правильно поняла? И что, вам эту инвалидность на снимают? Но и никто не помогает? Непонятная какая то ситуация. Если бы у меня ребёнок разговаривал, более менее нормально, и учился бы устанавливать соц. связи, то я скорее всего инвалидность бы не оформляла. Но как запустить речь без занятий, дефектологов, логопедов, Аба терапистов??? А Занятия в частном порядке по моим оценкам минимум 500грн в неделю и это всего 4 часа занятий, а если больше занятий, то ещё дороже. Вот и вопрос, откуда брать такие деньги? А по инвалидности с мелкими занимаются, и не крутят носом. Хочу, иду в центр реабилитации, хочу иду в спец.школу, где тоже есть специалисты, бесплатные. И хочу сказать, что неплохие. А без инвалидности они не хотят брать. Надо договариваться в частном порядке, опять за деньги. Потому лично для нас инвалидность несёт больше плюсов, а минусов пока нету. Может они всплывут позже. Но меня не покидает надежда, что всей этой реабилитацией я смогу помочь своему ребёнку. И таки да, мы кроме бесплатных, ходим и на платные интенсивы по 4500 и 9000грн отваливать более 4 р в год достаточно тяжело. И это я не случайные цифры пишу, а озвученные мне, для реабилитации ребёнка. 4500грн это неделя занятий, а 9000грн - 2 недели. А без этого никак. Наши реалии. Потому и радуюсь, что хоть что то можно получить бесплатно. И пока ребёнок ещё маленький, то есть шанс вытянуть его, все зависит от платоспособностью родителей. Класно, когда есть возможность каждый месяц или через месяц платить такие бешеные деньги. А ещё есть такие процедуры как томатис, микрополяризация, которые идут в диапазоне тоже от 5000-10000грн, и надо проходить 3 курса каждый месяц. А ещё все анализы поздавать, которые тоже в общей сложности потянут до 10000грн., короче, что вам сказать, я когда занялась подсчётом того что нам надо и сколько оно стоит, то легче продать все свои органы, чем заработать на это все
Lacrimozam 21 октября 2017, 13:12
По своему опыту и работе: хороший специалист в бесплатном центре работать не станет. Это нонсенс.
Микрополярищация - очень спорный метод!!! Думайте хорошенько перед тем, как на него идти.
len4ik222 8 октября 2017, 20:05
6 класс обычной школы и да инвалидность не снимают так как направляют туда куда установили диагноз в вышестоящии инстанции,а там не снимают-предлагают только поменять на высофункциональный аутист либо аспергер-под вопросом,а помощь-ну какая помощь-психолог-который самому нужен психолог,просто если ребёнок не тяжелый со своего опыта -не рекомендую,так как томатис и всякая другая лабуда нам не надо-ну правда выписывают препараты бесплатно-но они нам не подходят-аллергик,покупаю другие за свой счёт,которые не входят в перечень препаратов.А вам конечно да стоит оформлять.Я за более функциональных детей у кого есть реальная перспектива,сейчас мой конечно отличается от сверстников своими чудачествами-но вполне жить можно .у кого тяжелые дети-не питайте иллюзий-оформляйте и пока маленькие пользуйтесь,что вам дают..
matysya 28 октября 2017, 09:28
Инвалидам детства льготы на оплату коммунальных услуг, дочь приписана у свекрови, мы живём на квартире. После оформления инвалидности, у них 7 льготных кубов газа и -50% на все остальные услуги. Они в приятном шоке были. Плюс бесплатно в реабилитационный центр, в городском транспорте ребёнок инвалид и один сопровождающий бесплатно ездить, в коммунальном транспорте без проблем, в частных маршрутах иногда поприпираться приходится, но у нас в горисполкома дают типа проездного, тем кто обращается, тогда и маршрутчикам приходится мириться. Они у себя в льготных категориях нас не приписывают, но по закону обязаны возить.
Mariya_S 28 октября 2017, 10:39
Спасибо за полезную информацию)
matysya 28 октября 2017, 09:29
Про столик и стене шведскую слышала, знаю что некоторые получали, но мы пока не обращались.